X סגירה
 

25.6.08 גל"צ "עושים צהרים" עם יעל דן

עם יוסקה גרוף

25.6.08 גל"צ "עושים צהרים" עם יעל דן
יוסקה גרוף אצל יעל דן, עושים צהרים, גלי צה"ל יום רביעי 24.6.08

תמליל השיחה:
 
יעל דן - שלום לך יוסקה גרוף.
 
גרוף – שלום.
 
יעל דן - שנתיים ותשעה חודשים! ישבת בשבי ארגונו של ג'יבריל.  לגלעד מלאו היום שנתיים בשבי.
 
גרוף - כן. אני כל בוקר מתעורר ומתפלל שהוא לא יגיע לתשע מאות ותשעים (990) יום שלי.
 
יעל דן - אני רוצה לשאול אותך את אותן שאלות שנעם, אבא של גלעד, מעדיף לא לעסוק בהן בכלל. 
יש בכלל תחושת זמן שם? בשבי? יודעים עבר חודש.. עברו חודשים.. שנה.. שנתיים.. יודעים על הזמן שעובר? מרגישים אותו? מסמנים אותו? מה על הקיר?
 
גרוף - תחושת זמן, למרות שהוא כ"כ מדויק, תחושת זמן זה משהו מאוד סובייקטיבי, זה כל אחד יכול לומר. וגם בניתוק הכי הכי מושלם תמיד יהיו איזה שהם אינדיקציות על מעבר הזמן.
 
יעל דן - איזה אינדיקציות? אתה סימנת סימנים על הקיר?
 
גרוף - לא. אני לא סימנתי סימנים על הקיר. לי למזלי היו אפשרויות כתיבה. ואני הכנתי לי, מהרגע הראשון שרק יכולתי, אני הכנתי לי לוח שנה מאוד מפורט שבו מופיעים הימים והתאריכים העבריים והלועזיים אחד לאחד. כמובן שבהתחלה אתה קצת אופטימי, אתה מכין חמישה שבועות.. ואחרי זה אולי עוד חמישה שבועות.. אחת כך אתה קצת מתפכח ואתה מכין כבר שלושה חודשים מראש ואחרי שנה וחצי, אתה כבר מכין שנתיים מראש..
 
יעל דן - אתה זוכר את היום שהיה הכי נורא מבחינתך?
 
גרוף - ... זה לא כזה פשוט... הכי נורא מבחינתי..
 
יעל דן - לא.. היום שבוא אתה מסמן ואתה אומר.. וואוו.. שנה! או ואוו.. שנה וחצי.. ! מתי זה קורה שבו אתה נחרד מהזמן שעבר..?
 
גרוף - לא. זה לא קורה, כי הימים כל כך דומים שלציין תאריך מסוים זה בסך הכל לציין תאריך מסוים. הכל כל כך דומה, כל כך זהה, כל כך הומוגני, כל כך עלוב שאין משמעות אם יש איזה שהוא יחוד מסוים ליום הזה..
 
יעל דן - אגב, ידעת מתי יום ומתי לילה?
 
גרוף - ידעתי מתי יום ומתי לילה...
 
יעל דן - למה כי היית במקום שבו...
 
גרוף - לא. לא היה לי חלון..
 
יעל דן - אז מה?
 
גרוף - דווקא במדינה מוסלמית אתה יודע בדיוק שבחמש בבוקר המואזין קורא לתפילה ומכוון שאלה הן שעות שקטות, וזה לילה, גם את הרעשים הכי הכי עלובים מבחוץ אפשר לשמוע ו... יש לך את האינדיקציות שלך אם זה יום בחוץ או אם זה לילה בחוץ, למרות שהרעשים הם מאוד מאוד רחוקים.
 
יעל דן - תגיד, איזה דיאלוג היה או יש לך, היה כמובן, בוא נעביר את זה לשפת הווה כדי לחשוב על גלעד.. איזה דיאלוג יש לך עם שוביך? או אם יש בכלל..
 
גרוף - בשורה התחתונה צריך לזכור שכולנו בני אדם. לכולנו יש כל הזמן את צרות היום יום הקטנות, גם אם המנטליות שלנו שונה, גם אם הדעות שלנו שונות  וגם אם לפעמים החיים שלנו יותר אכזריים מאחרים.  בנקודה מסוימת, אחרי תקופה כל כך ארוכה, גם האנשים שמולך, שאתה האויב הכי גדול שלהם, ביניהם, לא כולם כמובן, ביניהם אתה מוצא גם אנשים שאומרים לך 'בוקר טוב', וגם לפעמים מחייכים, וגם לפעמים מתחלקים, אולי, באיזו שהיא צרה שלהם..
 
יעל דן - כלומר, יש איזה דיאלוג גם ידידותי מדי פעם בפעם..
 
גרוף - יודעת מה.. גם עם השונא הכי גדול שלך, כאשר אתה חי בסמיכות כל כך גדולה, יום יומית, נוצר דיאלוג. ולא יכול שלא להיווצר.
 
יעל דן - עדכנו אותך במה שקורה בחוץ? שאלת..'מה קורה'? סיפרו לך?
 
גרוף - לא!
 
יעל דן - לא שאלת או לא סיפרו לך?
 
גרוף - שאלתי אבל לא קיבלתי תשובות מעולם. מבחינתי הזמן נעצר ברביעי בספטמבר אלף תשע מאות שמונים ושתיים (4.9.1982)  והמשיך בעשרים ואחת במאי שמונים וחמש (21.5.85).
 
יעל דן - ניהלו איתך איזה סוג של לוחמה פסיכולוגית.. בנוסח 'שכחו אותך'.. 'לא דואגים לך'.. 'הנה אתה לבד.. ' 'אף אחד לא רוצה אותך...' ..?
 
גרוף - כן. בודאי. זה חלק מהעניין..
 
יעל דן - כלומר.. מה.. נסה לצטט לי מה שמעת..
 
גרוף - "לאף אחד לא אכפת ממך בגלל זה אתה כל כך הרבה זמן פה.." , "לא רוצים אותך.. אחרת היו עושים משהו בשבילך.." ושוב צריך לזכור שלכל מטבע יש שני צדדים ..
 
יעל דן - כלומר?
 
גרוף - נכון, ש.. מה לעשות ובשנים האחרונות, אפילו הרבה יותר מהשנים האחרונות, דברים כגון אלה הפכו להיות קצת.. 'עניין אישי משפחתי'.. אם יש לך איזו שהיא בעיה, ואגב זה לא רק בנושא שבויים זה בהרבה מאוד דברים אחרים, אבל דברים הפכו להיות עניין אישי. כל דבר שלכאורה פעם היה מובן מאליו, היום הופך להיות מלחמה של אחד מול כל העולם..
 
יעל דן - במכתבים של גלעד אפשר לשמוע את סימניה של המלחמה הזו, כי הרי אנחנו יודעים שחלק גדול מן הטקסט הוכתב לו .. הוא כותב שם "תעשו הכל".. יש איזה רמז לזה שהוא מרגיש זנוח.. מטבע הדברים קודם כל מותר לו להרגיש זנוח.. זה גם יכול להיות חלק מהלוחמה שמשפיעה עליו, נכון?
 
גרוף - בהחלט כן.
 
יעל דן - אתה לא שלחת מכתבים..
 
גרוף - אני כן שלחתי.
 
יעל דן - שלחת והגיעו?
 
גרוף - שלחתי והגיעו.. במשך התקופה הגיעו סדר גודל של בין עשרים לעשרים וחמישה מכתבים... עשרים בערך..
 
יעל דן - קיבלת מכתבים חזרה מהבית?
 
גרוף - קיבלתי מעט מאוד. כן.
 
יעל דן - כי פה אנחנו יודעים שגלעד לא מקבל שום דבר. כלום. מה שבודאי מחריף עוד הרבה יותר את מצבו..
 
גרוף - כן, מן הסתם.
 
יעל דן - ידעת משהו על המאמצים שנעשים כדי לשחרר אותך.. על המלחמה הבלתי מתפשרת שאמא שלך ניהלה.. ידעת על המאמצים האלה או שאכן אימצת את התחושה שאתה זנוח.. ?
 
גרוף - אני, אישית, למרות שהייתי זנוח בתוך הצינוק העלוב, היה לי ברור ש.. שזנוח אני לא, ולו רק בגלל שיש מספר מסוים של אנשים שאני חשוב להם.. וכשלעצמו זה אחד הדברים שמחזיק אותך הכי הרבה.
 
יעל דן - כלומר, סמכת על המשפחה..? על אוהביך.. יקיריך?
 
גרוף - על המשפחה, על החברים, על האנשים שמכירים אותי..
 
יעל דן - על המדינה..? על הממשלה..?
 
גרוף - אני סמכתי על הממשלה! כן.
 
יעל דן - באמת?!
 
גרוף - כן.
 
יעל דן - אמרת לעצמך, 'מדינת ישראל לא תיתן לי להישאר שם היא תעשה הכל, בכל מחיר, כדי לשחרר אותי', זה משהו שידעת , אמרת לעצמך?
 
גרוף - ראי, אני ב-73' הייתי בן 12. בשבילי המראות של שבויים חוזרים היו דברים מובנים מאליהם, בדיעבד מסתבר שגם ב- 73' היו כל מיני דברים שהם לא כל כך מובנים מאליהם בודאי, אבל זאת היתה התחושה שלי. כשחזרתי הסתבר שזה לא כל כך היה מובן מאליו.
 
יעל דן - איך מעבירים שם את הזמן? איך שומרים על השפיות?.. אתה בצינוק. אתה מבודד לגמרי. איך אתה מעביר.. קודם כל .. יש פחד לאבד את השפיות?
 
גרוף - כל הזמן. זה הנר לרגליך.
 
יעל דן - אתה מרגיש את זה קרוב מדי פעם..?
 
גרוף - כל הזמן.
 
יעל דן - מה אתה מרגיש? איך זה בא לביטוי הפחד הזה?
 
גרוף - אתה כל הזמן שומר על עצמך.
 
יעל דן - איך..?
 
גרוף - במעקב צמוד על עצמך. אתה בודק את עצמך כל הזמן.
 
יעל דן - איך אתה עושה את זה? מה אתה עושה? מה אתה אומר לעצמך?
 
גרוף - אתה מוצא לעצמך כל מיני שיטות כאלה ואחרות, קובע לעצמך כללי התנהגות כאלה ואחרים, בשביל שלא לסטות מהתנהגויות, במרכאות, נורמליות. למרות המצב הלא נורמלי, כביכול, שיש לך את הלגיטימיות להיות בו לא נורמלי, אתה עדיין מנסה לדבוק בדברים שהם.. לכאורה, חלק מהחיים הנורמלים. היום יומיים בחוץ..
 
יעל דן - זה שנתיים ותשעה חודשים שאתה לבד בצינוק כל התקופה הזאת?
 
גרוף - כן.
 
יעל דן - אני מנסָה לדמיין את זה.. אתה מבין..
 
גרוף - אי אפשר! גם אני, היום, בהסתכלות אחורנית, עם כל.. עם דברים שאני יודע ... זה קשה מאוד! וכמעט בלתי אפשרי לדמיין את זה.
 
יעל דן - על מה חשבת הכי הרבה?
 
גרוף - אתה חושב על הבית.. אתה חושב מה אני אעשה כשאני אחזור.. ממלא את החיים בדמיונות..
 
יעל דן - מחשבות טובות.. אתה ממלא את עצמך במחשבות טובות.. זו מן טכניקה כזאת?
 
גרוף - גם. בהחלט. גם במחשבות רעות בכדי לא ליצור מצב.. יותר מדי אידיאלי.
 
יעל דן - אתה בוכה? אתה מרחם על עצמך?
 
גרוף - רחמים עצמיים זה דבר שמאוד קל לשקוע בו, אבל הוא מאוד לא בריא. בטווח הקצר והרחוק מאוד - לא בריא. אבל.. בוכה עד נקודה מסוימת.
 
יעל דן - כן בוכה..? בימים הראשונים..? בשבועות הראשונים..?
 
גרוף - בימים הראשונים, בשבועות הראשונים, אבל .. סתם דוגמא אחת קטנה.. בסך הכל העולם לא נכנס אליך לתא, העולם הוא בחוץ, והוא רחוק, והרעשים הרגילים הם רעשים רגילים.. אבל פתאום בחודש אוקטובר כשמתחילה הרוח בחוץ.. זה מכה מאוד חזקה. העולם בחוץ קיים. ואתה פה בלעדיו. והוא שם בלעדיך. והרוח הזאת שנושבת.. פתאום נותנת לך סטירת לחי, וזה .. זה קשה.
 
יעל דן - עדיין.. למרות ששאלתי ושאלתי עוד פעם.. אני שואלת עוד פעם.. אני מנסה לדמיין..אני לא מדמיינת לעצמי .. עשרים וארבע שעות בצינוק.
 
גרוף - כן.
 
יעל דן – אז... תשע מאות.. כמה.. תשע מאות תשעים וכמה..
 
גרוף - תשע מאות ותשעים.
 
יעל דן - ימים...... איך?!
 
גרוף - אני תמיד נוהג לומר שהאדם הוא יצור נפלא. ולא יעזור כלום.  הוא מסוגל להסתגל, כמעט, לכל דבר. וגם למצבים הכי בלתי אפשריים אפשר להסתגל. הדבר היחיד שכמובן אי אפשר להסתגל בשבי זאת אי הודאות. שאתה לא יודע מה ילד יום אתה לא יודע מה תלד שעה. לזה בשום צורה שהיא אי אפשר להסתגל.
 
יעל דן - אתה מפחד שישכחו? אתה אומר 'סמכתי על המדינה' אבל יש פחד שישכחו אותך?
 
גרוף - הפחד קיים כל הזמן. ודאי. למרות ש.., ולו רק בשביל להחזיק מעמד, אתה משכנע את עצמך שלא. אבל הפחד קיים ולא רק 'ישכחו' - מחר בבוקר אני יכול גם לא להתעורר ..
 
יעל דן - נחוץ פה איזה מרכיב אישיותי.. זה מאוד משמעותי כדי שיעשה את ההבדל בין מי ששורד את זה לבין מי שלא.. או מי ששורד את זה טוב יותר או פחות.. אתה יכול לנסות לנתח מה לזכותך?
 
גרוף - זה לא משהו שאני יכול להעמיד אותו בצורה כזאת אני מניח שגדולי החוקרים והמומחים אולי ישברו את הראש על זה. אין הכנה מוקדמת לדברים האלה זה לא משהו שאתה יכול לבוא ולהגיד אני כאן מוכן או לא מוכן. צריך להיות מציאותי. צריך להסתכל למציאות בעיניים. להבין אותה כמה שאפשר. להבין שכרגע זה מה שיש .. ולקבל את הדברים כמות שהם.
 
יעל דן - כשאתה מסתכל על גלעד, ואתה רואה את הפנים הרכות, קצת נבוכות, את הביישנות.. הרצון של דווקא.. לא להתבלט.. לא ..
 
גרוף - ואולי זה דווקא לזכותו.
 
יעל דן - כן?!.. כי מה..? איך זה יבוא לטובתו? איך זה עומד לטובתו?
 
גרוף - אני .. לא. אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.
 
יעל דן - זה יעמוד לזכותו, אתה אומר?
 
גרוף - אני.. בואי נעצור פה. בנקודה הזו, בואי נעצור פה.
 
יעל דן - תגיד, מה עושה הזמן שעובר? מה קורה עם הזמן ?
 
גרוף - את מתכוונת, אחרי..
 
יעל דן - לא..
 
גרוף - אה.. שם?
 
יעל דן - כן. עברו שנתיים.. ועובר עוד זמן ועוד זמן, מה קורה לך במהלך הזמן הזה.. אתה אומר 'הזמן הוא סטטי'.. 'יום דומה ליום'.. אבל משהו בך בטח קורה.. משהו בך משתנה..
 
גרוף - ודאי שמשתנה.. אנחנו עוברים בוקר קשה בבוקר, כל היום שלנו משתנה. על אחת כמה וכמה חוויות כאלה. מתבגרים. מתפכחים. לומדים להבין שלא תמיד החיים נחמדים, אחרי הכל. למרות התמימות, תמימות הנעורים שאנחנו ..
 
יעל דן - בעצם אתה מתאר לי.. מתחזקים עם הזמן..?
 
גרוף - לא הייתי אומר 'מתחזקים עם הזמן'.. למרות ש.. יכול להיות. אם לא נשברת - סביר להניח שהתחזקת. אין כמעט מצב ביניים.
 
יעל דן - החיים שלך טובים היום?
 
גרוף - כן. אני מאמין שכן. בסך הכל החיים שלי דומים לחיים של כל אחד אחר. זה שבגדול אני, מה לעשות, מתאמץ פי שלוש או פי ארבע ביום יום שלי בשביל לחיות את החיים הנורמליים האלה.. בסדר.
 
יעל דן - בגלל.. בגלל החוויה ההיא..?
 
גרוף – כן. כן.
 
יעל דן - עברת איזה טיפול? או משהו.. אני כבר נכנסת יותר מדי לפרטים..?
 
גרוף - לא. אין פה איזה שהם סודות. אתה לא יכול לשרוד, בגדול, גם אנשים ביום יום הרגיל הולכים לכל מיני מקומות...
 
יעל דן - בלי סיוע אישי, זה לא..?
 
גרוף - זה יכול לעזור. לא שזה לא עוזר, אבל זה יכול בהחלט לסייע. זה יכול לסייע. זה יכול להביא את הדברים להסתכלויות, כיוונים שאולי קודם לא הסתכלת עליהם. תמיד עוד זוג עיניים תמיד יותר בריא.
 
יעל דן - יוסקה גרוף. אני מאוד מאוד מודה לך.
 
גרוף - תודה רבה.
 
 
תמלול הראיון ע"י יעל מונטביליסקי ©

 
המלצות ותגובות
כותרת:
שם:
תוכן:

site by muza - קידום עסקים

ESN - בניית אתרים