X סגירה
 

ענת דוידוב מראיינת את מיכי זייפה

בתוכנית "הכל דיבורים" ברשת ב'

ענת דוידוב מראיינת את מיכי זייפה בתוכנית 
"הכל דיבורים" ברשת ב' 25.6.2009
במלאת שלוש שנים לחטיפת גלעד שליט

ענת: נאמר שלום למיכאל זייפה
 
מיכי: שלום, בוקר טוב
 
ענת: אני רוצה ברשותך להקריא כמה שורות מתוך שיר שאתה כתבת והכותרת שלו "הייתי שם" –
"הייתי שם בתוך התופת
הייתי שם בתוך הבּוּקה והמְבוּלָקָה
הלכתי שם בגיא צלמוות
בארץ המאפלה
הייתי בשבי אויב אכזר"
מתי זה היה, מיכאל?
 
מיכי: לפני למעלה משלושים וחמש שנים מלחמת יום הכיפורים ב- 1973 נפלתי בשבי המצרי
 
ענת: ועדיין אתה זוכר כל דקה
 
מיכי: אני זוכר כל דקה, כל רגע ואני זוכר את זה כל יום, בכל יום מימות השנה. אי אפשר לצאת מזה. יצאנו מהשבי... השבי לא יצא מאיתנו.
 
ענת: בוא נחזור רגע לרגע החטיפה. לרגע הנפילה בשבי.
 
מיכי: רגע הנפילה בשבי למעשה מתחיל עוד קודם, זאת אומרת יש איזה שלב שבו אתה מבין ש... אין לך סיכוי. האזור כבר מכותר על ידי הצבא המצרי, אלפי חיילים מצרים מסביבך ואתה רואה גם את ההשתוללות שלהם באזור שמסביבך... אני גם הייתי חייל או קצין ישראלי בודד בנקודת תצפית של האום על תעלת סואץ בשירות מילואים רגיל, טרום מלחמה. ולקח לי איזה שתי יממות זמן לעקל את מה שהולך לקרות כי למעשה אני אפילו לא חשבתי שאני יפול בשבי אני חשבתי שפשוט אני... אחוסל שמה. יחסלו אותי.  ואתה מתחיל לחיות עם הרעיון הזה שלא תהיה לך תקומה. אתה מפה לא יוצא...
 
ענת: לאן הגעת?
 
מיכי: המחשבה הזאת היא קשה...
 
ענת: לאן הגעת? איפה ישבת?
 
מיכי: ישבנו אה... אחרי שהעבירו אותנו את התעלה ואחרי שבילינו לילה באזור פורט סעיד העבירו אותנו לקהיר ולמעשה את מרבית ימי השבי בילינו בכלא ארבע מה שנקרא אז כלא עבסייה בקהיר.
 
ענת: הייתם... אתה אומר שהייתם כמה... כמה וכמה. אתה לא היית לבד...
 
מיכי: לא הייתי לבד, וכן הייתי לבד. כלומר: היינו עשרות רבות של שבויים ישראלים חזרנו כ- 250. ואני אומר חזרנו כי לא כל מי שהגיע לשם יצא משם, והוחזר. אבל בסך הכל היינו לבד משום שכל אחד מאיתנו ישב כל תקופת השבי בצינוק, בנפרד, מבודד לכל אורך התקופה, בלי אפשרות לראות, בלי אפשרות לתקשר עם החברים האחרים ולכן למעשה היינו בודדים.
היינו  הרבה אבל היינו בודדים. כל אחד לעצמו וכל אחד עם ההתמודדות שלו.
 
ענת: אתה זוכר את גודלו של הצינוק הזה, מיכאל?
 
מיכי: הצינוק, בחלק מהזמן היה צינוק שאפילו לא יכולתי לפשוט את ידי לצדדים משום שנגעתי... הידיים נגעו מקיר לקיר. הוא היה כל כך צר. האורך שלו בערך כאורך הדף זאת אומרת אם הייתי שוכב אז הייתי מגיע שוב מקיר לקיר עם איזה הגבהה של בטון שעליה היינו אמורים לשכב וזהו. זה מה שיש בצינוק. זה משהו מאוד מאוד צר.
 
ענת: סוג של בור כזה ש....
 
מיכי: כן...
 
ענת: אין אור, אין חריץ, אין כלום.
 
מיכי: אמת. אין אור, רק תאורה מלאכותית אתה מאבד את חשבון הימים, חשבון הזמן, משום שאתה לא יודע יום. לילה. אתה לא רואה שמש. מה שכמובן מוסיף עוד על הדכדוך, והדכאון והקושי הנפשי שגם ככה הוא לא פשוט. צריך לזכור שוב, אתה לבד, אתה מנותק מהעולם, אין לך שום אפשרות תקשורת והדבר הגרוע מכל – אתה לא שולט בשום דבר, כלומר: כל הדברים שדקה לפני השבי היית מורגל לעשות אותם מרצונך, אתה פה לא עושה מרצונך דבר וחצי דבר. חוץ מאשר אולי פעולת הנשימה, שום דבר לא מרצונך, הכל אתה תלוי בשובים, בסוהרים שלך וזו הרגשה מאוד מאוד קשה.
 
ענת: כלומר עשרים וארבע שעות, ישיבה בתוך סוג של בור כזה...
 
מיכי: אמת.
 
ענת: מה אתה חושב לעצמך כל הזמן?
 
מיכי: כאן מתחילה ההתמודדות, כלומר – אתה מתחיל את מלחמת ההישרדות. ברגע שאתה מחליט 'או.קי. זה המצב. זה מצב נתון. זה מצב קשה. לא מצב רגיל. לא הייתי מורגל בזה. קראתי על זה. לא ידעתי על הדברים האלה. ועכשיו בוא נראה איך מתארגנים כדי לעבור את זה'. ו... אתה מתחיל לבנות לך בראש כל מיני סנריו. תסריטים, איך להעביר את הזמן, איך לשמור על שפיות הדעת, איך לא לאבד את חשבון הזמן משום שאיבוד היכולת להבין היכן אתה נמצא, ומתי, וחשבון הימים הוא מאוד מאוד מוציא אותך משיווי המשקל אז אתה משקיע המון אנרגיות בדברים שבחיי היום יום הם מאוד מאוד פשוטים, אתה מסתכל על השעון, אתה רואה את השעה, אתה רואה את התאריך... פה אין לך את כל האמצעים האלה ואתה בונה לעצמך אתה עולם שלך שרובו הוא בראש, כי אין לך שום אמצעי אה... ואת כל האמצעים האלה אתה מפעיל כדי – קודם כל – לשמור על שפיות הדעת. ושנית, לשרוד. פשוטו כמשמעו – לשרוד.
 
ענת: בן כמה היית?
 
מיכי: אני הייתי בן עשרים ושמונה. הייתי חייל מילואים. ככה שהייתי קצת יותר מבוגר מחלק מהאנשים שהיו חבר'ה סדירים, צעירים ולהם היה, מן הסתם, יותר קשה, לפחות לאור הצעקות שהייתי שומע מדי פעם מהתאים... ללא ספק, ככל שאתה יותר צעיר, במקרה הזה, ואולי פחות נסיון חיים, ואולי פחות קראת ושמעת על מצבים קשים כאלה, ההתמודדות היא יותר קשה. בכל זאת הנסיון פה, אולי קצת נתן לי איזה שהוא יתרון מסויים.
 
ענת: גם אתה צעקת?
 
מיכי: אה... אני השתדלתי שלא. כלומר, אני אה... גם מהר מאוד למדתי ש... למשל בשלב העינויים של המכות, שזה היה חלק מסדר היום הרגיל בשבי, כל יום עברנו תהליך של עינויים, שמתי לב שכשאנשים צועקים יותר, או בוכים וכו',זה דווקא מגרה, מעודד את הסוהרים להמשיך במלאכתם. זה נותן להם איזה מן סוג של הנאה. ואני מיד בימים הראשונים פשוט השתדלתי, עד כמה שיכולתי כמובן, פשוט לא להגיב, שלא ישמעו אותי ובאמת חלק מהפעמים, שמתי לב, באמת הבן אדם הזה לא מגיב, הוא נורא משעמם, אז בוא נסיים את הסדרה, נמשיך הלאה... נחזור אחר כך... אה... עד למקרים שבהם אני גם מדדתי את עצמי, כלומר היכולת שלי – עד מתי ועד כמה אני יכול לא להגיב, והיו מקרים שבהם פשוט עברתי את הסף הזה, כלומר החוגה עברה מזמן את הסימון האדום ואז איבדתי כל שליטה כמו כשהשכיבו אותי על רצפת הבטון ועמדו שני סוהרים גברתנים מעליי והיכו אותי בשוטים ובמגלבים ובשלב מסוים הרגשתי שאני כבר לא שולט ואני כבר לא יכול לעצור והדברים פרצו מגרוני ללא שליטה. ואז ידעתי ' או.קי. פה אני עברתי את היכולת שלי'.
 
ענת: תשמע, אני רוצה בסוגריים, לשאול אותך האם לקח זמן עד שיכולת להתחיל לדבר על הדברים האלה, כי זה לא פשוט... זה מאוד מאוד קשה... או שישר, אתה יודע... כשיצאת וחזרת, תוך כדי תהליך נפשי שאני מניחה שהשבויים שלנו עוברים, אז זה חלק מההזדככות, חלק מהניקיון... היה לך קשה לדבר על זה מהתחלה?
 
מיכי: האמת השאלה הזאת היא שאלה מאוד אישית מבחינה זאת שכל אחד מאיתנו התנהג אחרת...
 
ענת: נכון... אני שואלת אותך באמת...
 
מיכי: במקרה שלי, ואני גם אומר למזלי כי אני חושב שזה אחד הדברים שהגנו עלי, אני התחלתי לדבר מיד כשהגעתי. אני זוכר עד היום את הערב הראשון בבית, והגיעו אפילו עיתונאים בערב, אחרי שקצת הרעש הראשוני שכח... ושהאורחים הלכו ונשארתי לבד עם איזה עיתונאי אה... אני דיברתי... אני דיברתי מהרגע הראשון וזה עזר לי להוציא ולפרוק ולמעשה אני עושה את זה לאורך כל השנים זאת אומרת אני מדבר על הדברים עם חברים, אני מרצה באותם מקומות שמבקשים ממני לבוא, אם זה צבא, אם זה תנועות נוער, אנשים שמעוניינים לשמוע. אני בהחלט עושה... אני מוציא את הדברים, זה מאוד מקל עלי. לדאבוני אני מכיר אנשים שלא מצליחים להוציא את זה ומצבם אה... הוא לא טוב.
 
ענת: עכשיו אני רוצה לשאול אותך... הזכרת גם... אני לא יודעת אם הכינו את החיילים... אתה היית חייל מילואים ואנחנו מדברים על חיילים מאוד צעירים ובמקרה הזה, גלעד שליט, הכינו את החיילים ל... חלילה למקרה שהם יפלו בשבי... אמרו להם? הבטיחו להם...? איך התייחסו כשיצאו למלחמה? מה... מה ידעתם שהמדינה תעשה – או לא – תיכף אני אשמע ממך... במידה וחלילה אתם נופלים בשבי, וזה קרה.
 
מיכי: האמת כך... בצורה מסודרת אני לא יכול לומר שהיה איזה תהליך הסברתי אה... שהסבירו לנו. גם בתקופתי שאני הייתי עוד חייל בצבא סדיר לא עברנו את זה אם כי לכל אחד בכיסנו היה איזה מן "כארד..." קראו לו "כרטיס שבוי" שאף אחד לא הבין בעצם את המשמעות שלו, של כרטיס שבוי, גם לא התייחסנו כל כך למילה שבוי שבה השתמשנו כדי לקרוא לכרטיס הזה... אבל לא עברנו תהליך מסודר... מה שכן, האמונה מרגע הנפילה בשבי שמישהו שצריך לעשות יעשה באמת את הכל ואת המקסימום כדי להחזיר אותנו הביתה, האמונה הזאת ליוותה אותי כל העת. זאת אומרת מרגע שהבנתי שאני נותרתי בחיים. לא חיסלו אותי. אני... בשבי היתה לי אמונה מאוד מאוד חזקה אבל לא שעברנו איזה תהליך מסודר של איזה סדרת חינוך שמסבירים איך להתנהג, ומה לעשות, ומה המדינה תעשה, ומה צה"ל יעשה... זה בהחלט לא היה וזה דרך אגב אחד הדברים שאני כשחזרתי ואני עד כיום כבר בן שישים וארבע, אני עדיין משרת בצבא כמתנדב, אני קצין ואני כמפקד יחידה ואני בהחלט מנסה לעורר את הצבא... אני אומר חבר'ה תשתמשו בנו, צריך להסביר... עדיף שאם קורה מה שקורה, שחייל ידע מה עומד לפניו! ברגע שאתה הולך ל unknown עם סימן שאלה מאוד גדול זה מכביד ביותר ומוסיף על הקשיים שגם ככה הם נוראיים.
 
ענת: אגב, אם הוא יודע השאלה מה הוא עושה עם זה בכלל ...
 
מיכי: מה שהוא עושה, הוא מכין את עצמו מבחינה נפשית לאפשרות הזו וכשזה קורה הוא אומר 'או הנה, אמרו לי, הסבירו לי, גם כדאי לעשות ככה, שמעתי את X או את Y מדבר על זה – בוא ננסה את התהליך הזה' משום שאני אומר – עצם האי ידיעה היא לא עוזרת פה, היא מאוד מקשה. כי סך הכל ה"חוויה" הזאת, ואני אומר חוויה כמובן במרכאות כפולות ומכופלות, מי שלא חווה את זה, את סיפור השבי, ואני שמעתי כל מיני מנהיגנו מדברים שזה לא נורא, זה ייקח עוד שבוע ועוד חודש, מי שלא חווה את זה לעולם לא יבין את זה. אי אפשר לתאר את עוצמת החוויה לא באומר ולא בצליל ולא בסרטי וידאו. לא ניתן! זה דבר שאם לא חווית אותו לא תדע אותו ואני לא מאחל לאף אחד שיידע מזה אבל זו חוויה מאוד מאוד קשה!
 
ענת: כלומר כל יום הוא נצח. אין יום ואין לילה ואין זמנים ואין כלום.
 
מיכי: אין אין כלום! יש אתה עם עצמך עם הראש שלך עם התמודדות מול אויב מאוד אכזר! שובים שכל הזמן מבטאים את זה שהם רוצים רק לחסל אותך. לספר לך כל מיני סיפורי בדותות על מה שקורה בארץ, ולמשפחה שלך וכו'... ו... ולצבא שלך ולמפקדים שלך וכולי...
 
ענת: ואתה יודע לעשות את ההבדל אם זה בדותות או לא. אולי זה נכון... אתה לא יודע...  
 
מיכי: לעולם לא תדע. כלומר; אתה אף פעם לא יודע את האמת אתה מנסה לעשות, אתה אומר 'או.קי. אני מכיר אותם, מכיר את הפנטזיות שלהם, אני בעולמי. אני חזק בעמדתי. אני יודע שמישהו יעשה...' אבל בשביל זה צריך המון המון חוסן נפשי. אז חלק מזה זה כמובן הגנטיקה, עם מה אתה באת, עם מה אתה מביא עמך מהבית. אבל, בנוסף לזה, יש ללא ספק גם ההסברה והחינוך שהוסיפו לך. וכשלא מוסיפים לך את הנדבך הזה, אין ספק שזה חסך. שבמקרים האלה הקשים, כשזה קורה, ואם זה קורה, אז מצבך פחות טוב.
 
ענת: מיכאל זייפה, אתה יכול לתאר לעצמך מה עובר על גלעד שליט?
 
מיכי: הו.. מי כמונו יכול לתאר מה עובר... בהחלט את היום יום שלו, במקום שבו הוא נמצא אני פשוט... התמונות שלו... שאני אני לא מכיר אותו אישית אני דיברתי כבר עם ההורים יצא לי מספר פעמים להיפגש איתם אבל אני מנסה לדמיין מה שהוא עובר אני פשוט משליך למה שאני עברתי ואני פשוט... לא מקנא בו כי אני יודע מה... מה... מה עבר עליו... כשאני רואה תמונות ששבויים מרואיינים בטלוויזיה אפילו שהוא בעירק, אני מסתכל בעיניים שלהם ואני קורא דברים שכל אחד אחר שצופה בטלוויזיה לא יכול לקרוא אותם. אנחנו רואים דברים אחרים כי אנחנו היינו שם. אנחנו היינו שם. אנחנו הבנו את העוצמה של האירוע הטראומטי הקשה הזה. אנחנו מבינים את ההתמודדות היומיומית המאוד מאוד קשה שהסביבה שמסביבך לא עוזרת לך להתמודד... אתה... כל עוצמות הנפש. כל התעצומות אתה צריך לאגור ושילחם בזה כדי לשרוד, כדי לשמור על עצמך. כדי לשמור קודם כל על הנפש, כדי לא להיפגע. ואחר כך כמובן על הגוף, עד כמה שאפשר, אבל כמו שאמרתי – שום דבר לא נתון לשליטתך ...
 
ענת: כן. יש בעיה לשמור על תעצומות נפש כשאתה בן שמונה עשרה.
 
מיכי: מאוד. מאוד קשה. ולכן אני אומר דווקא בגילים האלה, החינוך וקצת הסברה שינתנו קודם יכולים לתרום. אני לא אומר שזה מה שיעשה. אני לא אומר שטייס שעבר סדרת שבי יהיה לו יותר קל לעמוד בשבי. לא. אני לא בטוח בזה. בטח לא מהבחינה הפיזית by the way.
 
ענת: כן. אבל היום כשחיילים מתגייסים אה... השאלה הראשונה, נדמה לי, שנשאלת – מה יהיה, שלא יהיה כמקרה גלעד שליט. או יהיה אם אני כן אפול בשבי, האם המדינה תעשה הכל למעני? הכל זה... מושג... במרכאות ?! כמו שאתה תופס אותו...
 
מיכי: זו שאלה... ואני בהחלט תופס את זה במרכאות. אני גם אתמול שמעתי מישהו שהתבטא ואמר 'אנחנו עושים כל שנדרש'. אם היה נעשה כל שנדרש גלעד כבר היה בבית! לא נעשה כל מה שנדרש! ו... וזה כואב לי. זה שלוש שנים. זה יום מאוד מאוד עצוב. היום הזה במיוחד. עצוב לי כל ימות השנה, היום במיוחד. אני סופר יחד עם משפחת שליט את הימים וקשה לנו מאוד עם זה. עם כל מי שחווה את ה"חוויה" הזאת, קשה לנו. כי אנחנו יודעים בדיוק עם מה הוא מתמודד. וברגע שהופכים את זה למן איזו שהיא עסקת נדל"ן – 'תן לי ככה, או תן לי ככה, או מספר כזה או מספר אחר' של החלפות אסירים, אני פשוט לא... הדעת לא תופסת את זה ...
 
ענת: אתה חושב שככל שהזמן מתרחק המחיר יעלה יותר ויותר?
 
מיכי: אה... אני לא כל כך מתייחס לשאלת המחיר. זה פחות  מטריד אותי. מטריד אותי כל... ככל שהזמן עובר יותר ויותר מצבו נעשה קשה יותר ויותר! זה מה שמטריד אותי. ו...
 
ענת: מה קורה לנפש אחרי זה? אתה עברת תהליך שיקום פסיכולוגי? פסיכיאטרי?
 
מיכי: אה... עברתי בשלב מסוים כן. בשלב אמנם מאוד מאוד מאוחר כי בשלבים הראשונים לדאבוני לא כל כך התייחסו למצוקות שלנו ואני עוד יחסית הגעתי במצב טוב... יש ביננו חברים שהגיעו במצב מאוד מאוד גרוע ולדאבוני הם לא זכו לטיפולים. הרבה בזכות גם בעמותת ערים בלילה שהקמנו יותר מאוחר שהתחלנו לפעול ולדחוף את המערכת לתת סיוע לאותם אנשים אז היום יש יותר יחס אבל עדיין, ללא ספק, זה לא מספק. וככל שהזמן נוקף, ככל שהימים עוברים, המצב יהיה יותר קשה וללא ספק דבר שהיה נפתר בתחילת הדרך, אני בטוח שהמחיר היה שונה,אבל אני אומר שוב, נושא המחיר הוא פחות מטריד אותי. מטריד אותי כל יום שעובר מה הוא עושה לנפשו של גלעד. וזה ודאי לא עושה לו טוב!
 
ענת: מיכאל זייפה, בתקווה שנראה אותו מהר. מהר ככל האפשר...
מה אתה עושה היום, אגב, אתה השתקמת יפה, אתה כבר איש מבוגר... אתה עובד בחברת טבע, נכון?!
 
מיכי: אני עובד בחברת טבע. היום אני מנהל מדעי במחלקה המשפטית של טבע. אני הקמתי משפחה, יש לי ילדים. יש לי כבר נכדות ואני בהחלט שיקמתי את עצמי. אבל צריך להבין שאנחנו חיים במקביל לאותם אירועים. אנחנו לא שוכחים אותם. זה לא יוצא מאיתנו והאמת שלחיות את החיים הנורמלים, וללא ספק אני מחשיב את עצמי כחי חיים נורמלים, אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר אנרגיות מכל אדם אחר שחי את אותם חיים. המאמץ הוא שונה.
 
ענת: אני מאוד מאוד מודה לך שדיברת איתנו, מיכאל זייפה, מי שהיה שבוי במלחמת יום הכיפורים.
תודה רבה לך.
 
מיכי: תודה רבה לך ו...
 
ענת: ואנחנו מקווים שגלעד יחזור מהר.
 
מיכי: אמן. אמן.
 
ענת: תודה.

 
המלצות ותגובות
כותרת:
שם:
תוכן:
א א
ממתינים לשובם של הנעדרים
צבי פלדמן - 13,549 ימים
יהודה כץ - 13,549 ימים
רון ארד - 11,961 ימים

site by muza - קידום עסקים

ESN - בניית אתרים