הקשר הישראלי - יהודה נוימן ואורי שחק, ראיון

רשת ב' | 5.6.2011 | הקשר הישראלי | יהודה נוימן ואורי שחק, ראיון

רשת ב של קול ישראל - שיחות לילה

מראיין: לילה טוב יהודה.

יהודה נוימן: לילה טוב.

מראיין: לילה טוב לך ותודה שאתה איתנו בתוכנית.
ספר לנו, יהודה נוימן, כמה פדויי שבי יש מתש"ח?

יהודה נוימן: יש בסביבות 1000 שבויים.

מראיין: וכמה מתוכם בקו החיים איתנו, כמו שאומרים?

יהודה נוימן: זה אני לא יכול להגיד לך.

מראיין  :  אוקי.
1000, ובעיקרם מורכבים מהרוב...

יהודה נוימן:  אנחנו בירדן בלבד היינו 682 שבויים.

מראיין : שהם כוללים את ירושלים וגוש עציון...
 
יהודה נוימן :  כולל ירושלים העתיקה, גוש עציון, נהריים, גזר, 
ועוד מפה ושם מקרבות כאלה שנשבו ככה די בודדים 
והביאו אותם אלינו.
 
מראיין: וסך הכל הייתם 9 חודשים בעבר הירדן?
 
יהודה נוימן: נכון.
 
מראיין: יהודה, בן כמה אתה היית ואיפה לחמת כשזה קרה?
 
יהודה נוימן : אני לחמתי בעין צורים. עד היום אני חבר עין צורים. ואני
ממייסדי עין צורים בגוש עציון.
 
מראיין : והיית בחור צעיר? נשוי? אב לילדים?
 
יהודה נוימן: לא. איזה נשוי. בכלל לא היו נשואים אצלנו...
 
מראיין: אז בן כמה היית?
 
יהודה נוימן: כולנו היינו רווקים ורווקות...
 
מראיין: כלומר בשנות העשרים שלכם...
 
יהודה נוימן : אפילו פחות.
 
מראיין: הכינוס הזה בהוקרה לפדויי השבי מתש"ח, זה...
 
יהודה נוימן : לא. לאו דווקא. זה כל פדויי השבי... כל השבויים שהיו  במלחמות ישראל.
 
מראיין: כן. אני אומר זה היה כינוס בהוקרה לפדויי השבי מתש"ח.
האם זה היה חשוב לך שעשו את זה בהוקרה לחברים מתש"ח?
 
יהודה נוימן: קודם כל זה מאוד הוסיף לי ומאוד ריגש אותי ואני מאוד שמח שעשו את זה.
 
מראיין: חשוב היה לעשות את זה?
 
יהודה נוימן: חשוב היה לעשות את זה.
כמו שאמרו שמה שיש כאלה שלא יודעים שבתש"ח בכלל היו שבויים.
 
מראיין : הדור הצעיר אולי לא יודע..
 
יהודה נוימן: אני לא מדבר שיש כאלה שלא ידעו שגם בחורות היו בשבי..
 
מראיין: כמה באמת היו מתוך ה-1000 נשים?
 
יהודה נוימן : אצלנו היו 89 נדמה לי, או 69, אני לא זוכר בדיוק.
 
מראיין: ואיך היתה החלוקה בשבי? היה מחנה לנשים בלבד?
 
יהודה נוימן: לא. לא. אבל הן היו בסה"כ חודש... היינו בחברון שלושה שבועות ואח"כ עברנו למחנה שבויים בירדן, אום אל ג'אמל, רחוק בירדן, לא רחוק מהגבול הסורי-עיראקי.
 
מראיין: והנשים היו פטורות או שגם הגיעו לשם?
 
יהודה נוימן: לא, הנשים הגיעו ליומיים לשם וב-6 ל- 6 (6 ביוני) הם השתחררו.
 
מראיין: תגיד, זה פעם ראשונה בעצם שיהודים לוחמים נפלו בשבי בעת החדשה...
 
יהודה נוימן: אני תמיד אומר שאנחנו היינו השבויים הראשונים של העם היהודי אחרי 2000 שנה.
 
מראיין: הוא אשר אמרנו, זה באמת משהו היסטורי.
 
יהודה נוימן : היו יהודים בשבי, אבל שנלחמנו בכל מיני מדינות אחרות.
אבל יהודים שנלחמים בארץ ישראל, ונופלים בארץ ישראל, זה רק קרה לפני 2000 שנה.
 
מראיין : התייחסו אליכם בצורה מכובדת אז?
 
יהודה נוימן: מי ששלט אז בירדן זה היה המלך עבדאללה, סבו של המלך חוסין, סבא רבה של המלך עבדאללה של היום. כן, והוא נתן הוראה לחיילים שלו להתייחס פחות או יותר בסדר. לא שזה היה תענוג גדול, אבל הוא רצה להראות לעולם האירופי בעצם שגם הערבים יכולים להיות בני אדם, גם הערבים יכולים להיות תרבותיים וגם הערבים יכולים לשמור על חוקי ג'נבה.
 
מראיין: כמה זמן מראש ידעתם שאתם משתחררים?
 
יהודה נוימן: לא הרבה זמן. לא זוכר כמה אבל לא הרבה זמן.
 
מראיין: ואיך היה השחרור? איך הוא נעשה?
 
יהודה נוימן: השחרור.. כיוון ש-682 איש לשחרר בבית אחת..., אז היו כמה מחזורים. ההבדל בין מחזור למחזור היה יומיים ואני אישית השתחררתי ב- 28 לפברואר 1949, שזה היה ראש חודש אדר תש"ט.
 
מראיין: תש"ט. ואנחנו מדברים עוד מעט על 63 שנים.
 
יהודה נוימן: 63 שנים , כן.
 
מראיין: סה"כ תשעה חודשים בשבי...
 
יהודה נוימן: כן. אלה שלושה שבועות בחברון, שם המצב היה מאוד קשה מכל הבחינות, ואח"כ העבירו...
אחרי שלושה שבועות העבירו אותנו למחנה אום אל ג'מאל בירדן.
 
מראיין: לסיום יהודה נוימן מעין צורים, אני מבקש לאחל לך עוד הרבה שנים של אושר ושמחה.
 
יהודה נוימן: כן. תשמע, אנחנו כבר לא צעירים, אתה יודע.
טוב. רק שיהיה בבריאות.
 
מראיין: תודה רבה ליהודה נוימן מעין צורים שסיפר לנו על חוויות השבי שלו בתש"ח, 1948-1949 ועכשיו אנחנו אומרים לילה טוב לטייס אורי שחק, יו"ר עמותת ערים בלילה.
 
שלום לך אורי.
 
אורי שחק: ערב טוב, לילה טוב.
 
מראיין: הכינוס הארצי של פדויי השבי מכל מערכות ישראל בהוקרה לפדויי השבי מתש"ח.
 
דיברנו זה עתה עם יהודה נוימן מעין צורים שסיפר על ההתרגשות והכבוד שהם חשו בכך שאתם החלטתם לתת הוקרה לאנשי תש"ח ש-מן הסתם 'דור הולך ונעלם'.
זו היתה הסיבה העיקרית להוקרה הזו אורי שחק?
 
אורי שחק: כן. ולא.
אני אולי אספר אנקדוטה קטנה שגם אמרתי אותה באותו ערב שבאמת היה מרגש היו למעלה מחמש מאות אנשים, פדויי שבי ובני משפחה, ואורחים.
אני לפני כמה שנים השתתפתי באיזה שהו דיון בנושא השבי בישראל – השבויים בישראל – והמנחָה של הדיון פתחה במילים הבאות: "כל נושא השבי עלה למודעות הציבורית רק אחרי מלחמת יום הכיפורים, כי לפני כן כמעט ולא היו שבויים".
ואני קטעתי אותה ממש באמצע המשפט ואמרתי לה 'סליחה?! את יודעת כמה שבויים היו במלחמת העצמאות?'
היא היתה המומה. לא היה לה מושג.
אנשים לא יודעים שבמלחמת העצמאות היו למעלה מאלף, או יותר נכון קרוב לאלף אנשים בשבי. מתוכם כמאה נשים. ואנשים לא יודעים בכלל שהיו נשים בשבי בסוריה, במצרים, בירדן.
 
מראיין: פרק רחוק מדי ואולי טוב שמזכירים את זה.
 
אורי שחק: פרק רחוק. וכמו שאתה אמרת לצערנו, א. האנשים עצמם ממעיטים לספר, אם כי נכתבו ספרים של אנשים שהיו בשבי. וזה לא הפך להיות, משום מה, או בכלל הסיפורים של פדויי השבי, לא הפכו להיות חלק ממורשת הקרב של עם ישראל, של מדינת ישראל. ואחת המטרות של הערב הזה היתה להעלות את כל הסיפורים האלה, את העובדה שאנשים היו בשבי, לחמו, בקרבות באמת קשים, ושמעתם את הסיפור של יהודה נוימן ואין לי מה להוסיף על הדברים שלו.
ואח"כ שרדו שבי, לפעמים בתנאים מאוד קשים של חודשים ושנים בצינוק עם עינויים, עם השפלות, עם בדידות נוראית, וחשוב שהציבור ידע את זה ואנשים חזרו לארץ אח"כ וקיימו משפחה, ועבודה וכל מה שבן אדם רגיל צריך לעשות, אבל, איך אומרים, הצלקת של השבי נותרה.
 
מראיין: שר הביטחון אהוד ברק היה האורח המרכזי באירוע הזה.
היה קשה לקבל את הסכמתו לבוא ולדבר?
 
אורי שחק: ממש לא. הוא נענה ברצון ואני מוכרח לנצל את ההזדמנות הזאת ובאמת להודות לו מכל הלב.
אתה לא יודע כמה זה היה חשוב, במיוחד לאותם אנשים, והיו שם אנשים שהגיעו בכיסאות גלגלים, ועם הליכונים, אנשים בני 80 ו-90, והוא באמת עשה מחווה יוצאת דופן לפי דעתי, ואנשי הביטחון שלו לא כל כך אהבו את זה אני מוכרח להגיד, הוא בא עוד בשלב ההתכנסות שאנשים ישבו בחוץ סביב שולחנות והמפגש בין האנשים והוא עבר ולחץ ידיים ושמע כל אחד מאיפה... אני חושב... וגם אחכ הדברים שהוא אמר באירוע עצמו היו באמת מכל הלב ואני באמת מאוד מעריך את המחווה הזו שהוא עשה.
 
מראיין: אורי שחק, אתה היום היו"ר של עמותת חיילי צהל שהיו בשבי האויב, ערים בלילה, האם אתה מרגיש יותר ויותר שיש הכרה מצד הממסד ומצד החברה לזכויות ולהערכה שאליה ראויים אותם חיילים שהיו בשבי?
 
אורי שחק: בוא נאמר ככה, מצד החברה אני חושב שתמיד היה.
מי שככה התנער היה הממסד, באמת במשך... בוא נגיד עד שנת '98 1998, כשקמה העמותה שלנו ובעקבות מחקרים של פרופ זהבה סולומון, שאגב באותו ערב הענקנו לה את התואר, האות של יקירת העמותה שזה חלק מהמסורת שלנו...
 
מראיין: והיא כמובן כלת פרס ישראל
 
אורי שחק: כלת פרס ישראל, והיא באמת ראויה לזה.
ורק אז הממסד התחיל להתעורר. והיו אנשים שבאמת לא טופלו במשך עשרות שנים. אבל אני מוכרח להגיד חל שינוי. השינוי... עדיין לא הגענו 'אל המנוחה ואל הנחלה' כמו שאומרים אבל בהחלט יש שינוי ושינוי משמעותי. ואני מקווה שהשינוי הזה ימשיך לצבור תאוצה, וכמו ששר הביטחון למשל הבטיח לנו שדלתו פתוחה בפנינו, שאכן הדלת של משרד הביטחון ויענו לדברים שאנחנו צריכים, כי בסופו של דבר מדובר באמת באנשים שתרמו בגופם ובנפשם למען המדינה הזו והם ראויים לזה.
 
מראיין: אתם חילקתם למשתתפים את הספר 'ללכת שבי בשביל ישראל'.
ספר על הספר הזה.
 
אורי שחק: הספר הזה הוא בעצם תוצר של מסע שערכנו בשביל ישראל התחלנו אותו באוקטובר 2007,
וזה היה לכבוד שנת ה- 60 למדינת ישראל והלכנו מהחרמון ועד אילת, פעם בחודש שלושה ימים, כשבכל קטע כזה עשינו ערב של שיח לוחמים, שבו מישהו מפדויי השבי, לפעמים זה היה אחד ולפעמים שניים או שלושה סיפר את סיפורו מהשבי.
הדברים האלה הוקלטו, תומללו, עברו עריכה ויצאו בספר שבאמת השקנו אותו בכנס הזה. והספר מרכז עשרים ותשעה סיפורים שסופרו במהלך המסע הזה ממלחמת העצמאות ועד מלחמת לבנון הראשונה.
הספר הזה, וכאן אני מוכרח לחלק את כל מילות התודה האפשריות לארגון נכי צה"ל שהוא זה שלקח על עצמו את ההפקה ואת ההוצאה לאור של הספר, והספר יחולק לכל נכי צה"ל בארץ, שזה עשרות אלפי עותקים, ובאמת זאת עוד דרך להביא את הסיפור שלנו לציבור הרחב.
 
מראיין: יפה.
תודה לך על הדברים האלה.
טייס חיל האוויר, טייס פנטום, אורי שחק, שנפל בשבי של סוריה במלחמת יום הכיפורים 1973. והיום עומד בהתנדבות כיו"ר עמותת ערים בלילה – עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב.

תודה רבה לך.
בהצלחה בהמשך ולילה טוב.
 
אורי שחק: לילה טוב. תודה גם לך.
 
 

תמלול הראיון ע"י יעל מונטביליסקי ©