נתן מרגלית בראיון חושפני במיוחד

מראיין> כהתחלה הייתי מבקש ממך שתתן לי רקע כללי על עצמך?

נתן > רקע כללי... בן חמישים ואחד, עובד בקופת חולים. במהלך מלחמת יום כיפור הייתי בתעלה באחד המוצבים הצפוניים של התעלה. במהלך הנסיגה לתוך סיני עלינו על מארב ונפלתי בשבי. זהו בגדול.

מראיין> תוכל להרחיב, ספר לי על עצמך?

נתן > עלי או על האירוע שלי?

מראיין> עליך, לא רק על האירוע.

נתן > עובד בשירותי בריאות כללית, אבא לשבעה ילדים... מה אתה רוצה ספציפית?

מראיין> מה שלא תבחר לספר שאוכל להכיר אותך?

נתן > עובד עשרים וחמש שנה בקופת חולים, רנטגנאי אחראי על יחידת אולטרא-סאונד, רנטגן כל מיני קשקושים כאלה. זהו בגדול.

מראיין> אני רואה שאתה נוהג לתמצת...

נתן > כן קצר ולעניין.

מראיין> אז אני אנסה למקד...

נתן > (קוטע) אירחו אותי פעם בתוכנית טלוויזיה ושאלו אותי איך היה בשבי, אז אמרתי להם: 'קשה'. אז אמרו לי אתה מוכן להגיד את זה ביתר אריכות, אז אמרתי להם: 'כן, קשה מאד'.

מראיין> בוא נסה לספר לי ככה על ההיסטוריה שלך ממש מהתחלה?

נתן > ילדות, מה?

מראיין> כן.

נתן > נולדתי בחיפה, עברתי בגיל צעיר לירושלים למדתי בבית ספר יסודי, ישיבה תיכונית, הסדר, למדתי רנטגנאות ועובד בקופת חולים. זה בגדול.

מראיין> נולדת בחיפה?

נתן > כן.

מראיין> למשפחה דתית?

נתן > כן.

מראיין> אתה יכול לתאר לי קצת את המשפחה שלך?

נתן > שלושה אחים, קיבלנו כולנו חינוך דתי זהה. ישיבת תיכונית וישיבת הסדר. בתקופתי זה היה מקובל.

מראיין> איפה היית בסדר הלידה?

נתן > אני הבכור.

מראיין> איפה היית בישיבת הסדר?

נתן > קרית ארבע. הייתי המחזור השני שם.

מראיין> תוכל לתאר לי את העבודה שלך, את ההתפתחות המקצועית שלך?

נתן > ההתפתחות המקצועית, זו עבודה עם קהל, יוצא מדי פעם להשתלמויות ימי עיון דברים בסגנון הזה. מבחינת מתח הדרגות אני כבר בדרגת השיא...

מראיין> תוכל לתאר לי את הבחירה שלך, מתי בחרת במקצוע?

נתן > מתי בחרתי במקצוע? יש לי הרושם שזה קשור לשבי, השבי בגדול - לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, יש לך איזשהו מצפן על הגב שהוא מכוון אותך בלי שאתה תדע מזה, זאת אומרת אתה לא צריך לחפש כל פעם את הצפון, הוא בגב מכוון אותך בתת מודע גם כן. אה... במהלך השהייה שלי בשבי עברתי צילום רנטגן יש לי את הרושם שזה קשור אחד לשני איך עושים את החיבור, לא יודע. אבל זה האירוע שהיה.

מראיין> אתה יכול להרחיב לי על התחושה הזו גם אם אתה לא יכול להסביר אותה?

נתן > היו במהלך השבי אירועים אני חושב שנכנסו לי לתת מודע. זה לא משהו שמישהו אומר לך אתה חייב לעשות את הקורס הזה או אתה חייב לעשות את הקורס הזה, אני אתן לך דוגמא ככה ספציפית. במהלך הנפילה בשבי מייד בהתחלה פנה אלי, שאל אותי חייל מצרי ושאל אותי באנגלית-are you a soldier or an officer? אז soldier  הבנתי שזה חייל, officer לא ידעתי מה זה, office זה משרד אז officer זה פקיד, אז הבנתי שהוא שואל האם אתה קרבי או ג'ובניק אז אמרתי I am an officer ואז חטפתי מכות על זה עד שהבנתי שאמרתי שאני קצין ונדמה לי שהאירוע הזה דחף אותי אחר כך באיזשהו שלב לעבור קורס קצינים. אבל להגיד שזה הדבר היחיד שבגללו עשיתי קורס קצינים...לא יודע, האם הייתי עושה קורס קצינים ללא הנפילה בשבי, מתאר לעצמי גם כן שכן אז ככה שזה משהו אבסטרקטי ואני חושב שזה נתן איזשהו כיוון הרבה יותר חד לנושא הזה

מראיין> איזה נושא?

נתן > לעשות את הקורס קצינים.

מראיין> מה בזה נתן לך את הכיוון?

נתן> אמרתי לך זה לא משהו ממוקד, זה לא פרוז'קטור. אני חזרתי מהשבי והדבר היחיד שעמד לי מאחורה זה לעשות קורס קצינים. אבל זה מצפן שעמד לי מאחורה דוחף אותך מכוון אותך מדריך אותך. אין לי את ההגדרה המדוייקת למילה אבל זה משהו בסגנון הזה הכיוון הוא כזה, את הקצב אתה תחליט אבל זה הדרך שלך.

מראיין > זה משהו שמכתיב לך את הדרך?

נתן> אה... שלי...מכתיב...דרך...? בצורה כפייתית, התנהגותית כפייתית בטוח. עד כמה שאני מתמצא בפוסט טראומה של שבויים והלם קרב הפרמטרים והסימפטומים הם שונים, והעוצמות הן שונות. אלה של ההלם קרב הסיוטים שלהם יותר בעוצמה משל אלה שבשבי. יחד עם זה הדפוסי התנהגות, הקבעון החשיבתי ההתנהות היא הרבה יותר כפייתית אצל פוסט טראומה של שבויים.

מראיין> ואיך זה מתבטא בחוויה שלך?

נתן > עד שאתה מגלה את זה לוקח לך הרבה זמן, זה תהליך של הדחקה, זה תהליך של הכחשה, תהליך של בריחה. כל הדברים האלו קורים ביחד זה לא משהו שאתה יכול להגיד הנה זה פה... זאת אומרת גם על ציר הזמן זה איזשהו תהליך פנימי שאתה צריך לעבור איזשהו שלב לסיים אותו ורק אז לעבור לשלב הבא אין פה קיצורים של שלבים. אתה חייב לעבור את התהליך של ההדחקה אתה חייב לעבור את התהליך של ההכחשה. ואז לאחר מכן אתה מספיק בשל ואצל כל אחד, אני מדבר בעיקר על פדויי שבי התהליך הוא שונה לגמרי גם על ציר הזמן, אצל הרבה פדויי שבי ראיתי תהליך של הדחקה שלקח שלושה חודשים חצי שנה שנה ויש כאלה שעד היום נמצאים בתהליך של הכחשה, מכיר אותם "אצלי הכל בסדר" רגע, א' ב' ג' "לא זה לא קשור, אצלי הכל בסדר".

מראיין> תוכל לתאר לי מבחינה חוויתית את התהליך שאתה עברת בסיפור הזה?

נתן > עשרים וחמש שנה חשבתי שאני חי חיים נורמליים לחלוטין, יום אחד מגיע אלינו מחקר ממשרד הבטחון. הם פנו אלינו: 'עשינו מחקר והתברר שישנן בעיות. בוא תדפוק לנו בדלת. בוא נתחיל איזשהו תהליך של אינטראקציה עם משרד הבטחון'. והכחשתי את זה. הדחקתי את זה. התעלמתי. עשיתי הכל... מה אתם רוצים ממני תעזבו אותי. עד שהייתי חייב מול עצמי, מול עצמי לסגור איזשהו שלב להגיד בוא'נה נתן יש פה בעיה. מה שאתה חושב שזה טבעי וזה נורמלי זה לא ככה. אני למשל לא ידעתי שיש לי סיוטי שינה. קם בבוקר עייף בסדר, עד שהלכתי למעבדת שינה והראו לי איך שאני ישן בלילה. זה כן אני? זה לא אני? אתה מקבל את זה ככה בפנים. אתה חושב שאתה ישן רגוע ופתאום אתה רואה וידאו של עצמך שאתה לא ישן רגוע. רופא שיניים אומר לי: 'תגיד לי מה אתה לועס בלילה? כתר שמספיק לעשר שנים אתה אחרי שנה טחנת את השיניים שלך', אני שיניים? מה?!
'כן אתה ישן וחורק שיניים', אני אין לי בעיות שינה בכלל. 'תסתכל שחוק לגמרי', לא יכול להיות פתאום זה זה, זה זה. לא יודע זה לא פשוט ככה פתאום רגע אם זה וזה לא בסדר ואני חשבתי שעד עכשיו הכל בסדר, להפנים את זה להטמיע את זה ולהפיק מזה לקחים זה תהליך נפשי שלוקח הרבה זמן ואתה מתמודד אתה מכחיש ואתה עובר מהשלב של ההכחשה אז אתה עושה מזה הדחקה ואתה עושה מזה השטחה. אתה עושה את הכל ביחד פעם ככה ופעם ככה, עד שאתה אומר חבר'ה, זה פה כאן מולי בואו נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה עם זה.

מראיין> והתהליך הזה התחיל עשרים וחמש שנה אחרי?

נתן > כן בעקבות הפנייה של משרד הבטחון, כשדיברו איתי בהתחלה על שיחות עם פסיכולוג אמרת על מה אתם מדברים, אני משלב של נותן שירות אני אעבור לשלב של מקבל שירות? זה מהפך חשיבתי, זה מהפך תפיסתי פונקציונלי. עד היום נתתי שירות מעכשיו תעבור לצד השני של השולחן. אתה תיק. אתה חתיכת קרטון. אתה מקבל שירות, זה מורכב ומסובך. זה איום ונורא. אני מתאר לעצמי שגם אדם מאושפז שאוכל עצמאי ופתאום מישהו אומר לו אתה תאכל רק כשישימו לך את הכפית מול הפה זה שלב אקוטי וקשה. אתה לא יכול להגיד 'בסדר עד עכשיו אכלתי לבד מעכשיו הבן יבוא וייתן לי אוכל'. זה הרבה מעבר לזה.

מראיין> תיארת לי שינויים שקרו ברמה הפיזית, שינה מצב השיניים. יש שינויים שהתרחשו גם ברמה הרגשית או המשפחתית.

נתן > בטח זה היה מהפכה. עד עכשיו חשבתי שכל מה שהיה בשבי זרוק שמה בבוידעם באיזו קופסא ושלום על ישראל, לא נוגעים בזה והכל בסדר. ופתאום זה לא בבוידעם, זה אצלך בראש, ושלושת הדובים שם מתחילים לזוז, ו-הלו! רגע! אין מקום לכולם. הרגשתי שאני מפורק לחלוטין. מפורק לחלוטין. לא מסוגל לחשוב ישר. זה היה  בשלב של ההדחקה והשלב של ההכחשה, בכל השלבים ביחד. זה היה שלב שאני אמרתי 'מה אני עושה פה בכלל? איך אני קם'... הפסיכולוג שלי אמר לי "הדימוי העצמי שלך שואף לאפס". ו אני אמרתי לו "אני מרגיש כמו אוסף תאים". והוא אומר לי שהוא מכיר אנשים שאמרו שהם שבורים, שהם רצוצים, אבל אוסף תאים?! אמרתי לו 'ככה אני מרגיש. בדיוק כמו ערימה של תאים ביחד. מפורק לחלוטין'. והוא שוב אומר לי אני כבר שמעתי הרבה דימויים אבל אוסף תאים? גוש בשר שמעתי אבל ככה לרמת האטומים זה... (צוחק)

מראיין> מאיזה שלב הרגשת ככה?

נתן > מהשלב של ההתמודדות עם המכתב מול אגף השיקום, האינטראקציה ביני לבינם. למרות שעשו את זה בכפפות של משי. תעשה את זה בקצב שלך, תעשה את זה מתי שנוח לך, אתה רוצה לבוא עכשיו? אתה רוצה לבוא עוד חודש? שיחררו לי חבל כמה שאני רוצה למרות הכל הייתי מלא טענות כרימון מול המערכת הזאת עד היום אני... לא יודע אני לא יכול להתעלם מהם מצד אחד הם עשו מעשה שאני לא מכיר עוד מערכת שעובדת ככה... זאת אומרת קשה לי להאמין שחברת חשמל  תיפנה לעובדים שעבדו אצלה לפני 25 שנה ותגיד להם בואו נעשה לכם בדיקות גילינו שהעובדים שהיו בדרום אילת יש להם איזו בעיה בואו נעשה לכם בדיקות נראה אם הכל בסדר ומי שלא - שיגיש תביעה נגד חברת החשמל לא מכיר גוף שעושה דבר כזה. זה מעשה נראה לי אצילי ומכובד. מצד שני אתה אבא לטוב ולרע אין פה קונצים. השהייה שלי בשבי היתה לא בגלל שקוראים לי "נתן", אלא בגלל שלבשתי מדים בצבע זית ואת המכות שחטפתי שמה חטפתי בגלל שהייתי שבוי צבא הגנה לישראל לא בגלל שקוראים לי... אם היו קוראים לי משהו אחר הייתי חוטף גם כן מכות. זאת אומרת זה בגלל שהייתי בשליחות של הגוף האבסטרקט הזה שנקרא מדינה. שנקרא צבא. הכל ביחד, זאת אומרת לא קיבלתי את זה על בסיס אישי קיבלתי את זה בגלל שלבשתי מדים בצבע כזה.

מראיין> אז היחסים שלך איתם מורכבים?

נתן > מורכבים, זה מתבטא בהרבה דברים מצד אחד לחיוב מצד אחד לשלילה זה טוב ורע ביחד. מעורבבים.

מראיין> אני חוזר לדימוי הטעון שדיברת עליו – "אוסף של תאים" מה גרם לך להרגיש את התחושה הזו?

נתן > בעקבות השיחות עם הפסיכולוג. גם אתה... גם הוא חטף ממני על המוח. חטף וחטף חזק זאת אומרת ברמה האישית הוא לא אשם. גם הנציגה של אגף השיקום נתתי לה. אמרתי לה, את מקבלת עכשיו בתור נציגה של המערכת שלא תקחי את זה ברמה האישית אבל א' ב' ג' ד' ואני עובר שם את כל הרשימה אחד אחרי השני ואמרתי לה תשמעי מה שיוצא פה בעצם - היה פה נתק של עשרים וחמש שנה עכשיו את אומרת לי בוא נדבר על בסיס של כסף. אם אבא שלי היה איתו נתק של עשרים וחמש שנה ואחרי עשרים וחמש שנה היה אומר בוא. בוא. בוא נדבר על בסיס של כסף ואני אתן לך כל חודש כסף, זה מה שאתם עושים עכשיו בעצם. תמלא את הנייר הזה תיגש לוועדה הזאת ואנחנו נדבר עכשיו על בסיס של כסף לאבא שלי הייתי מרביץ אם הוא היה אומר לי דבר כזה זה מה שאתה רוצה עכשיו כסף? הסתדרתי 25 שנה אני אסתדר עוד 25 שנה בלי הכסף וזה מה שקורה פה בעצם זה באיזשהו מקום הרע והטוב ביחד מצד אחד סליחה אף אחד לא חייב לך שום דבר, אתה רוצה אתה מרגיש לא טוב לך תמלא ניירת תעשה סיבוב נגיע לקטע של הכסף מצד שני דפקו לך בדלת, אמרו לך קח את הניירת תחתום פה ופה, ושלום על ישראל. אז זה במישור האישי. ואתה לא שלם עם הקטע של הכסף, אבל כסף זה לא הכל בחיים. מצד אחד אתה אומר 'הלוואי שהשבי לא היה קורה ואל תיתן לי כסף' מצד שני האירוע כבר קרה ואתה לא יכול להתעלם ממנו למרות שאתה מכחיש. מדחיק. משטיח. אתה עושה מה שאתה רוצה עם זה אבל זה כאן, חי וקיים.

מראיין> מה עוד היית מצפה?

נתן > ליחס! אתה קרטון. אתה מספר. אתה מתקשר לשם "שלום, מה מספר התיק?" בלי מספר תיק אין לך מה לדבר, לך הביתה - שלום על ישראל תעזוב אותנו. ואף אחד לא אוהב להיות מספר. רגע, אני לא יודע, כן יודע... שום דבר, מספר תיק קודם כל. זה עושה את זה קר כזה. ההתחלה היא קרה ואחר המכפלות עושות את זה עוד יותר גרוע ויש לי את הרושם שאפשר לשפר את היחס לשבויים בגוף הזה למרות שהיחס לשבויים ולנכי צה"ל הוא בא גם בגלל מתחזים למיניהם.

מראיין> היית לך תחושה שמפקפקים בך באיזשהו שלב?

נתן > בשבי לא. כי יש מסמכים וזה מתועד, אבל בוועדה היתה לי הרגשה שעוד כמה דקות אני קם ואני נותן לכולם מכות שם. הייתה לי וועדה שאמרתי 'אני לפה לא חוזר' נקודה. אני אתן לך פרמטרים פיזיים מדידים - הייתי בתל השומר בוועדה, כשיצאתי אח שלי לקח אותי לשם אצלו באוטו לקו ארבע מאות לירושלים, אני לא זוכר אם אני... הייתי חייב לחצות את אחד הגשרים לגהה אני לא זוכר אם ירדתי בבר אילן או בתל השומר, אם שילמתי לנהג כסף אם קיבלתי כסף אם קיבלתי כרטיס. אני לא זוכר שום דבר לא אז ולא היום עד שבכניסה לירושלים הבנתי שאני בכניסה לירושלים את כל הקטע של המתנה לאוטובוס, עליה, מתן כסף לנהג... לא זוכר כלום. זה היה שוק כזה שאני לא זוכר כלום ממה שהיה.
אם תגיד לי היום אם אני זוכר את הנסיעה, אני לא זוכר את זה גם כן. הגעתי לכניסה לירושלים הופה אני בכניסה לירושלים מה אני עושה פה? אה כן הייתי בוועדה. שאלתי את אח שלי איפה הורדת אותי. נכנסתי לשלב של טייס אוטומטי.

מראיין> תוכל לספר לי מה היה בוועדה?

נתן > הוא שאל אותי מה היה הדבר הכי נורא בשבי ואמרתי שהשתינו עלי.
והוא ענה: אז מה אתה רוצה כסף לסבון?! אמרתי לו אתה יודע מה, יש לי חשק להשתין עליך ולתת לך כסף לשמפו. תרגיש מה זה בדיוק. לא לא צריך להיסחף. מה אנחנו מדברים עכשיו על חמישה שקלים לשמפו מה... ומי ששואל את השאלה הזו הוא לא איזה מטומטם. פרופסור, דוקטור... לא יושבים שם שלושה פקידים של משרד הבטחון שמסננים לאות האם האירוע היה או לא היה והאם יש לזה השלכות לחיי היומיום כן או לא.

מראיין> זו חוויה של השפלה?

נתן > כן. אמרתי בוועדה שגם את החינוך שקיבלתי בבית שאם יש לך צלקת על היד אתה לובש שרוול ארוך ואתה מסתיר את זה וממשיך עם זה הלאה. פה מה שאתם אומרים לך תרים את השרוול תראה את הצלקת בוא נשקול אותה נמדוד אותה ונכמת את זה לקטע של כסף. מה אתם רוצים ממני. זה לא החינוך שקיבלתי בבית. יש לך איזה מגבלה מסויימת - בוא תתמודד עם זה ותמשיך עם זה הלאה, ולא בוא תשים את זה על השולחן ותתחיל להתמודד ולמדוד את זה. יש לך קושי - תתמודד עם זה, ואל תגיד יש לי קושי אני רוצה פטור משיעורי גמרא, אנגלית, מתמטיקה. יש לך קושי בהבנה, בתפיסה, תחרוק שיניים ותמשיך עם זה הלאה. ולא אני רוצה עוד רבע שעה במבחן המסכם או אני לא יודע מה. אז היה חינוך הרבה יותר... תקרא לזה ספרטני. לא הייתה מערכת כזאת שלמי שיש בעיות של קשב וריכוז אז ניתן לו ריטלין ועוד חצי שעה במבחן. למי שיש בעיות כאלה ניתן לו עוד כדור.
כיום המערכת קצת שונה.

מראיין> נגעת קצת בחינוך מהבית, תוכל לספר על זה עוד?

נתן > חינוך ציוני דתי כמקובל באותם שנים. שירות בתור ג'ובניק לא עמד על הפרק בכלל. בתור שקמיסט או בחיל לא קרבי זה היה נחשב בזיון. אות קלון. לתת, לתרום, להתנדב, לרוץ עם זה הלאה.

מראיין> איך היו היחסים בבית?

נתן > נורמלי לחולטין. לא משהו שאתה יכול להגיד חריג לכיוון הזה או חריג לכיוון השני. הכנסה ממוצעת פלוס מינוס. לא הלכתי לישון אף פעם רעב. לא היה כסף בשפע כמקובל בשנות השישים והשבעים. לא היה אוטו בבית, שזה היום דבר די מקובל. אז בדיוק הטלוויזיה נכנסה, ואצלנו נכנסה רק שנתיים שלוש אחר כך. היו לי חוגי העשרה - למדתי נגינה על גיטרה, שזה נחשב מעבר לממוצע. אבל נסיעות לחו"ל זה לא היה בתפריט.

מראיין> דיברת בהרחבה על השלב שאחרי הפנייה ממשרד הבטחון. תוכל לשתף אותי ב-25 השנים הראשונות?

נתן > בעשרים וחמש שנה? היום אני יודע שלכאורה חייתי חיים נורמליים לחלוטין. גמרתי את ההסדר, הלכתי ללמוד, התקבלתי לעבודה, עבדתי, התחתנתי, הלכתי ליישוב, הלכתי להתנחלות, הקמתי התנחלויות. לכאורה על פניו מסלול נורמטיבי לחלוטין. היום אני יודע שהיו שמה חריקות שכוח טמיר ונעלם כיוון אותי מאחורנית. תקרא לזה השגחה, תקרא לזה כוחות מאגיים שחורים, תקרא לזה יד המקרה, כל אחד כרצונו מה שנקרא. היום אני מבין שהקטע של הצילום שהיה במצרים נתן לי איזה פוש לכיוון של הרנטגן. עד היום כשני עושה למישהו את אותו הצילום יש איזה פלש כזה... זה לא פעם ראשונה שאתה עושה את הצילום הזה. להגיד לך שזה מפריע לי? שזה טראומטי בשבילי?, לא. לא אגיד לך את זה, אבל אני זה עושה כזה...

מראיין> תוכל לספר לי על הצילום במצרים?

נתן > במהלך הנסיגה חטפנו שתי פצצות של RPG או סאגר, אני לא יודע מה חטפנו שם. נפצעתי ביד, חטפתי שם מלא רסיסים. דימום. היד הפסיקה לתפקד ומיד אחרי הנפילה בשבי היד הפסיקה לתפקד בכלל וזה מה שעצר לי את הדימום. כמובן שלא קיבלתי טיפול בשבוע הראשון והיד התנפחה לי שמה והזיהום שהיה שם בעקבות הרסיסים שהיו ביד... היד התנפחה לי לגודל של פיל קטן, זאת אומרת היד עמדה שם במצב כזה והייתי עם ידיים קשורות מאחורי הגב, עד שיום אחד הוציאו אותי מהתא ולקחו אותי לעשות צילום. ייתכן שעצם זה שהוציאו אותי מהתא לעשות צילום... ייתכן שעצם הצילום זה שהחזירו אותי... לא יודע. זה אירוע כזה שאתה לא שוכח ובאיזשהו מקום עשיתי גם צילום חזה לפני שהתגייסתי לצה"ל ואת הצילום במצרים אני כן זוכר ואת הצילום הזה אני לא זוכר. אם תשאל אותי זה צילום וזה צילום לא יודע זה היה צילום שגרתי שאני עושה כאלה עשר ליום צילום כף יד לא משהו שיש בו ייחודיות בעצם הצילום עצמו. לא יודע להסביר. לא עברתי משהו חריג, נדיר. כל ילד עובר את זה. אף אחד לא עושה מזה עניין שמה. זה בבכל יכול להיות שבגלל שזה היה שמה וזה היה חריג לא יודע לא יכול לשים את האצבע לא יכול להסביר את זה.

מראיין> אמרת שבאיזשהו מובן זה כמו מצפן על הגב, משהו שכיוון אותך.

נתן > נכון

מראיין> מה זה בשבילך להיות טכנאי רנטגן?

נתן > הפסיכולוג שלי טוען שזה חוויה מתקנת שאני נותן שירות למגזר הערבי.

מראיין> מה אתה טוען?

נתן > יכול להיות שאני עוד בשלב של ההכחשה, שזה התגלגל ככה, שזה בכורח הנסיבות, במאמר מוסגר אני אגיד לך שהיה פה איזה טכנאי ערבי שעבד פה והוא אמר שאם הוא לא נשאר פה הוא עוזב את הארץ, ואני אמרתי - אם אתה עוזב את הארץ אז אני בא לפה. אז הוא עזב את הארץ ויש לי איזה זכות שמישהו עזב את הארץ בגללי. לקשור את זה למצרים  ולהגיד שזה back to back ולהגיד שאני משרת את המגזר הערבי... זה קשור. איך קושרים שם את הפינות, אם זה תהליך של הדחקה שאלתי אותו, מה פתאום אני אתן שירות לערבים? הוא אומר לי לא. במצרים אמרו לך מה לעשות, פה מול המגזר הערבי אתה אומר להם מה לעשות, הם לא אומרים לך מה לעשות. זה הטענה שלו כל אחד עם ההשקפה שלו

מראיין> אני רואה שעולה אצלך שאלה עד כמה מה שאומרים לי שקשור הוא קשור, והאם אני מרגיש שזה קשור?

נתן > נכון. זה משהו כזה שאתה לא... זה לא מדיד זה לא מדיד. או שזה מדיד ואני מכחיש גם זה יכול להיות.

מראיין> יש משהו שאתה מרגיש בוודאות שהוא קשור...

נתן > לשבי?

מראיין> כן.

נתן > יש לי הרושם שזה לא כזה פשוט וזה לא כזה שחור לבן. החיים הם דינאמיים, יש זרמים, אחד עולה למעלה אחד יורד למטה, פעם אתה חושב ככה ופעם אתה חושב אחרת על אותם נתונים. אתה קם בבוקר אז פעם יש לך מצב רוח טוב ופעם מצב רוח לא כל כך טוב וזו אותה עובדה ואותו מקום ואותו אזור. למה היום ככה ומחר ככה? אז תדבר על כמה אטומים וכמה אלקטרונים שזזים ומשנים לנו את כל החיים? כן. הם משנים לנו את כל החיים. H2O זה משהו אחד ו-h2o2 זה משהו אחר לגמרי וסה"כ עוד אלקטרון אחד שמסתובב במערכת. אבל האלקטרון הזה... מי ששתה פעם מי חמצן יודע שזה לא טעים, מי ששתה מים יודע שזה טעים.

מראיין> תוכל להסביר לי את הדימוי הזה ביחס אליך?

נתן > זה נפש, זה לא פיזיקה ולא מתמטיקה. אתה מסוגל לקום עם אותם נתונים ולהרגיש טוב ופתאום מישהו זורק לך איזה משפט שזה בלי כלום ופתאום אתה מתעצבן. אלה תחושות ואלה הרגשות אתה לא רואה את זה. אותו דבר עם הנשמה פעם אתה מרגיש ככה בגלל סיבה כזאת, ופעם אתה מרגיש אחרת בגלל סיבה אחרת. עוד איזה אלקטרון שמעיף אותך.

מראיין> ואיפה אצלך מתבטא השינוי הזה?

נתן > אתן לך דוגמא קיצונית: במסגרת הזכאות שלי יש לי זכאות לאוטו ממשרד הבטחון. מפריע לי לרחוץ אותו. כל העצבים שלי, הרגשות שלי זה מתנקז לסימבול הזה שנקרא רכב, כי הוא הגיע ממקור בעייתי. בוא נגדיר את זה אחרת, אם הייתי קונה אוטו חדש כתוצאה מזה שעבדתי x שנים וחסכתי, אני חושב שהיחס לאוטו היה שונה. למרות שמדובר באותו דגם, הזעם שלי והכעס שלי והקונפליקט שלי... אני לא יכול להרביץ למשרד הבטחון אבל לאוטו אני יכול להרביץ...

מראיין> והזעם הזה והתסכול הזה במשך עשרים וחמש שנה...

נתן > לא היו קיימים בכלל.

מראיין> היו איזה פידבקים שקיבלת מהסביבה לגבי התנהגות ותחושות?

נתן > אני לא ידעתי שיש לי בעיות שינה. זה לא היה משהו שהיה על השולחן ולא בצורה כזאת חריפה. כששואלים אותי מה זה שבי, אני אומר שזה כמו אונס ברוטלי מתמשך. למרות שאף פעם לא דיברתי עם נאנסת. שמעת על שבויים שנותנים הרצאות, עוד לא שמעתי על נאנסת שנותנת הרצאות. השאר זהה לחלוטין. הדימוי העצמי, הקונפליקטים, רגשות האשמה, הסיוטים שיש לה ושיש לנו. במשפחה היו מתחים נורמליים. לא משהו אקוטי ודראסטי.

מראיין> ובראייה לאחור איך אתה רואה את זה?

נתן > היום אם הייתי מקבל טיפול מיד כשחזרתי ארצה הסימפטומים היו הרבה פחות אקוטיים.

רגישות לרעש, חוסר יכולת הנאה. שהייה בעייתית במקומית סגורים, רגישות לריח. העוצמה הייתה שונה המינון של סיוטי לילה. לא נראה לי שהייתה החלמה מלאה.

מראיין> איך היחסים שלך במקומות עבודה?

נתן > תקינים לחלוטין.

מראיין> בוא ניגע באירוע עצמו.

נתן > בהשלכות לפוסט טראומה?

מראיין> מה שתבחר.

נתן> יש לי הרושם שהמצב שאני נמצא בו היום הוא בעקבות אירועים של למעלה ולמטה על ציר זמן מאד קטן ומעברים חדים משלבי קיצון של למעלה ולמטה.
נתחיל במלחמה. אני אישית בשעה שתיים הייתי מיטה, ישנתי. משינה עמוקה אתה מתעורר לתוך הרעשה ארטילרית, עוד לא מספיק להגיד ג'ק רובינזון נכנס לשלב הלחימה. זה לא משהו שאתה יכול להגיד עוד מעט יהיה ככה עוד מעט יהיה ככה. אתה עולה לעמדה, מצליח להדוף התקפת חי"ר מצרית ומרגיש בהיי - זה התפקיד שלך. אתה חייל ומצליח להדוף חיילים מצרים. ושעה-שעתיים אח"כ אתה חוטף פגז לתוך המוצב ואתה חוזר לגודל המקורי שלך ואפילו למטה מזה. חטפתי רסיס או שניים בראש שטפתי את הפנים והדם וירדתי בחזרה לעמדה. המ"פ נהרג. המ"מ נהרג. החובש נהרג. כל שרשרת הפיקוד. זה עוד פעם למטה. ואתה נכנס לנושא של אי וודאות, ואתה לא יודע מה קורה בגזרה שלך, ופתאום מתברר לך שאתה לבד. ופתאום מתברר לך שאתה על אי בודד, ואתה עוד לא מבין את המשמעות של המושגים בקשר. ופתאום חלק אחד נכבש על ידי המצרים ויש אי וודאות טוטלית. התארגנו לנסיגה. הינו שני טנקים וזחל"ם. יצאנו מהמוצב. עלינו על מארב. אתה יורה, אתה הורג, וממשיך הלאה. אתה מרגיש עוד פעם כזה... שזה התפקיד שלך, וזה הייעוד שלך, ואתה עושה את מה שאתה צריך לעשות, ואתה רואה את המארב השני - כי כל השטח בסיני זה פלאטו, וגם את המארב השלישי, והיינו כבר בפנייה לכיוון בלוזה, ואתה מרגיש שאתה מגיע הביתה והייתה שרשרת של מוקשים על הכביש. הטנק הראשון עבר בין המוקשים, הטנק השני עלה ופרש זחל, ואנחנו חטפנו טיל סאגר או RPG. בשלב הזה נפצעתי ומפקד הכלי נתן פקודה לצאת מהזחל"ם ולקפוץ החוצה, ואתה רואה את העשן שיוצא מהטנק, ואתה מרגיש עוד פעם כזה קטנצ'יק... והגעתי לגודל האמיתי שלי, וזה מעבר כזה חד. ואתה רואה את היד שמדממת. וכיתרו אותנו חיילים מצרים ולקחו אותי בשבי, ואז חשבתי ששכיבה בסיני זה הכי נמוך. ונדמה לך שזה בסך הכל התקרה של הקומה מלמטה. ואז היה קטע שאתה חייל, אתה קצין, ומתחילים להכניס לך מכות, ואתה חשבת שהנפילה בשבי זה משפיל... וגם לוקחים לך את הנשק. אני חושב שלחייל קרבי אין משהו יותר משפיל מאשר לקחת לו את הנשק. תיקח לו את הכומתה, את הנעליים, את הקיטבג. חייל בלי נשק מה הוא שווה? סתם עוד אחד. אתה מרגיש בזוי, מוזר, שונה, חריג, הכל ביחד. ואז מתחילים להכניס לך מכות בגלל שאני לכאורה קצין, וחשבתי שזה כבר השיא, ואז העלו אותנו לסירות גומי וחיילים הכריחו אותנו לצעוק יחי סאדאת! גולדה מתה! דיין מת! ואתה חושב שזה מספיק נמוך, ואתה רואה את העוזי שלך דרוך מכוון אליך, אמרתי - זה הכי מוזר שיכול להיות לחטוף צרור מהעוזי שלי. לקחו אותנו לקהיר. מהשלב הזה הייתי עם עיניים וידיים קשורות. לקחו אותנו בפולקסווגן. במהלך הנסיעה חטפנו הפגזה של חיל האויר הישראלי. ואתה שומע את המטוסים נופלים עליך. אתה שומע את הפצצות מתפוצצות. תיאטרון האבסורד בהתגלמותו. ואת כל הדברים האלה מלמעלה למטה כשאתה שם אותם על קטע של פחות מעשרים וארבע שעות אתה עוד לא מפיק לעבד בעין את האירועים שעברת ולהפנים, הסטטוס שלך משתנה, המעמד שלך משתנה, זה איזשהו תהליך שכל אירוע בפני עצמו אתה יכול לדבר עליו ארבע חמש שעות. ואתה מרגיש שאתה לא מספיק לעבד את מה שעברת וכבר הסיטואציה משתנה לך לגמרי. רגע זה השתנה, חשבת שאתה למטה – לא. אתה עוד פעם למעלה. והמעברים האלה על ציר זמן מאד מצומצם זה מכניס אותך לתוך אמפליפייר שמכניס אותך לתוך איזשהו טורבו.

מראיין> העוצמה הזו זה עוד לפני שהגעתם לשבי...

נתן > כן. זה בגלל שזה על פרק זמן מאד מצומצם. בוא אני אתן לך דוגמא מחיי היומיום. זה שאבא מת זה לא סוף העולם ונראה שאמא מתה אחרי חמש שנים זה טבעי. אבל אם אמא מתה אחרי שבוע זה מכפלות שונות לגמרי. אותו דבר פה -פציעה, לא קורה שום דבר. הרבה אנשים קמו מתוך שינה להרעשה ארטילרית והרבה אנשים היו בהיי, ואם יש לך זמן לעבד את זה אז יש לך את היכולת הנפשית להמשיך עם זה הלאה. ואם אתה לא מספיק לעבד את זה, נהייה סלט שלם במוח, במילים הכי פשוטות. אני אגיד לך משהו שיישמע לך אבסורדי. עצם זה שהשהייה בשבי הייתה קצרה זה החריף את המצב. נראה לי שאם השהייה בשבי היתה יותר ארוכה המצב היה יותר טוב כי השלב הראשוני הוא הכי קשה אתה צריך להפנים ולעבד את זה, עוד לא הספקנו להפנים ולעבד את זה וכבר חזרנו לארץ. זה לא פלוסים זה מכפלות והתוצאה משתנה לגמרי. היום, איך נקרא להם, חסידים ואנשי מעשה, פסיכולוגים ופסיכיאטרים שחקרו את הנושא, כולם תמימי דעים שהשבי במצרים היה יותר גרוע מהשבי בסוריה למרות שהשבי במצרים היה יותר קצר מהשבי בסוריה, גם על ציר הזמן וגם הם היו ביחד בניגוד לחבר'ה ממצרים שמרגע השבי עד העלייה למטוס כל אחד היה לבד. ועוד פעם - ציר הזמן - לא הצלחת לעבד ולהפנים את זה שאתה שבוי. הסטטוס שלך משתנה כל כך הרבה פעמים ורצף האירועים הוא כזה שאתה לא רודף אחרי האירועים, האירועים באים לקראתך.

מראיין> אתה יכול לספר לי על התקופה בשבי?

נתן > כשאתה נמצא בתא טוב לך, למעט סבב מקרים של סוהרים שעוברים בתא ונותנים מכות. אבל נראה לי שזה היה משהו מקומי, לא הוראה של מפקד הכלא. אני מכיר אנשים שעברו קצת יותר מזה, ואנשים שעברו התעללות מינית פיזית. זה לא נושא שכל אחד מתפאר בזה. היו מקרים כאלה, לדעתי, חריגים באחוזים מועטים. וחיי השגרה שלי היו בתא וחקירות.

מראיין> איך היית מתאר את התקופה הזו של הכלא?

נתן > מלחמת הישרדות. אתה מנסה לזכור מה היה בחקירה הקודמת ולפני הקודמת ולא ליפול על דברים ששיקרת. מבחינה דתית היה על ידי בחור מקיבוץ בצפון שאמר שהוא זכר אותי ואמר: שמעתי שאתה מתפלל זמירות שבת. שמעתי שאתה שר בבוקר. אישית - לא זוכר את זה. מתאר לעצמי שהתפללתי, אבל לא זוכר שהתפללתי בקול רם שזה שבתא שלידי היה שומע את זה. הוא אמר לי: אני מקנא בך. אני קם בבוקר חושב על המטע של הבננות ואח"כ מה? המח נעשה ריק כזה. זה לא נתן משמעות אבל זה מילא בתוכן. אתה מתפלל שחרית בלי הגבלה של זמן. אין לך מה לעשות חוץ מלהרוג פשפשים שמוצצים לך את הדם. אין איזה אירוע שאתה יכול להגיד... מנסה להעביר את הזמן. אח"כ כתוצאה מזה שהעיניים קשורות והידיים קשורות חושי הריח והשמיעה מתחדדים. אתה מפתח מיומנות לדעת דלת שנפתחת אם זה שלושה תאים ממך או שני תאים. היום אני יודע שלא כל הדלתות חורקות אותו דבר ואתה יודע שעוד מעט יבואו אליך, וזה משהו שלקחתי מהשבי - להיות מוכן. וזה קשור לעוררות יתר ודריכות. אני לא יודע אם בעקבות זה שהכניסו לי סכין בגב אני תמיד מקפיד שלא יישב אף אחד מאחורי.

מראיין> מתי הכניסו לך סכין בגב?

נתן > יום של השבי פתאום הרגשתי שמרימים אותי, איזה סודני הרים אותי בשכפ"ץ עם הכידון ונפצעתי. ואני עד היום בודק שאין מאחורי אף אחד. כשאני נכנס לאוטו אני מוודא שאני אדע איך לפתוח אותו, ובאוטובוס אני תמיד יושב מאחור. לקחתי את השבי איתי תקופה מאד ארוכה. לא הסכמתי ללמוד נהיגה ועם הפסיכולוג לקח למעלה משמונה חודשים שהגיע הזמן שאני אלך ללמוד נהיגה.

מראיין> 25 שנה לא למדת נהיגה?

נתן > לא. למרות שיש הרבה כאלה שאין להם רשיון רכב.

מראיין> ואיך אתה מסביר את זה?

נתן > זה היה מאד נח השבי. אתה פסיבי לחלוטין. אתה לא צריך לקבל החלטות. יש לזה גם פלוסים. יקראו לך מתי שירצו, אתה לא צריך לקבל החלטה של סנטימטר. היום אני יודע שזה back to back עם השבי, אז חשבתי שזה עניין של נוחיות. קח שלושה שקלים מה אני צריך לנהוג לתל אביב?! פסיביות זה לא בדיוק המלה - זה קטע של נוחיות, אבל לצאת מהשבי זה לצאת מהקטע של הפסיביות לקטע של קבלת החלטות. מצד שני יש לזה עוד פלוס לא רק דימוי מטאפורי של לידה מחדש אלא גם פיזית לידה מחדש. צורת חשיבה משתנה. מערכת ערכים. סדרי עדיפויות שונים. הכל שונה. אם עד עכשיו לא חשבתי... מובן מאליו שהשמש זורחת ושאפשר להזיז את הידיים לשני הצדדים, אחרי השבי זה לא מובן מאליו. שם אתה לא יכול לקום וללכת לאן שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה. ואם תלך שני מטר תיכנס באיזשהו קיר. חופש זה לא מובן מאליו. וביומיום זה לא השפיע, אבל סולם העדיפויות וסדר העדיפויות קיבל פאזה שונה לגמרי.

מראיין> יש דרך שבה תוכל לתאר את עצמך לפני ואחרי השבי?

נתן > זה אותו אוסף תאים. אין פה איזה מהפך. אני עובר איזשהו שינוי בסולם הערכים. מצד שני אתה לא יכול לזרוק הכל על השבי. אז הייתי בחור צעיר בן 19, בלי אובר בבנק. וכיום יש ל אובר בבנק. אז האם האובר בבנק הוא בגלל השבי? לא זה כבר... צריך לעשות קוועץ' גדול בשביל לחבר את זה אחד לאחד. מצד שני אצל מרבית השבויים יש מנגנון מפותח של השמדה עצמית. אצל כל אחד זה פרץ בצורה שונה, אבל אצל מרביתם זה פרץ. הפסדתי כסף בבורסה. עשיתי תהליכים שהם לא הגיוניים בכלל אצל אחד לפני תהליך של קבלת דרגה בכירה הוא בא למפכ"ל ואמר שהוא עוזב.

מראיין> מתי היו ההפסדים?

נתן > מחקתי אותם. השטחתי. נכנסתי לחובות. שיחקתי בבורסה והסוכן אמר לי 'אני לא מבין את המהלכים שלך' ועד שלא הפסדתי את כל הכסף לא הפסקתי. אני לא מצליח להבין את ההגיון מאחורי זה. לקחתי הלוואות והיום אני לא מתקרב לבורסה.

מראיין> בשנים האחרונות, איך ההתמודדות שלך בחיי היומיום? בחיי המשפחה שלך?

נתן > התגרשתי לפני שנה. אשתי טוענת שבעקבות המהפך עם משרד הבטחון השתנתי לחלוטין. בצורת ההתנהגות נהייתי אפאתי. והיא מקשרת את זה אחד לאחד לשבי. 
והיא כבר שבעה ממלחמות...